niedziela, 11 lutego 2018

temat

Chyba trochę wątek odszedł od tematu. Zapytam jeszcze raz i proszę o radę:
"Rozmawiałem z różnymi wykonawcami pomp ciepła i wszyscy mówili mniej więcej tak: zakładamy pesymistyczną wersję, że w domu będą jakieś mostki ciepła itp. i przyjmujemy zapotrzebowanie na ciepło na 50 kwh (chyba taka jednostka??) . Z tego pogotowie kanalizacyjne Warszawa   im wyszło że pompa na 80% zapotrzebowania powinna mieć 160-180m odwiertów na 140m2 powierzchni mieszkalnej (garaż nieogrzewany). Wystarczy tyle odwiertów? "140[m2] * 50[W/m2] = 7000[W] (moc grzewcza dla podanych parametrow)

Dla COP =4 moc chlodnicza = 5250[W]

5250[W] / 170[m] = 30,1 [W/m]

Tyle sie spokojnie wyciagnie z 1 [mb] odwieru, wiec ma to IMHO rece i nogi. W pompie ciepła wszystko jest "płynne" - moc grzewcza, moc chłodnicza, pobór mocy el., COP. Wszystko zależy od temperatur, przepływów.
Jeżeli zapytasz czy Twoja planowana pompa z takimi odwiertami będzie działać, to odpowiedź jest jedna: na 100% będzie działać.
Nawet jeśli miałbyś mniejsze DZ to również wszystko będzie działać, jedynym skutkiem będzie spadek temp. dolnego źródła.
Jest tu pewien rodzaj samoregulacji: za małe dolne źródło > spadek temp. glikolu > obniżenie temp. parowania > obniżenie mocy chłodniczej > ..... aż do osiągnięcia punktu równowagi.
Wracając do tych szacunków Twoich wykonawców - z grubsza można tak oszacować i nie będzie błędu. 140m2 * 50W/m2 = 7kW. Z tego moc chłodnicza to pi*oko 5,3kW. Przy 160 mb odwiertów masz 33 W/mb czyli "powinno" być dobrze. Piszę "powinno" bo nie znam warunków w Twoim terenie, no i nie jestem geologiem 
Przy 180 mb masz niecałe 30W z metra odwiertu do "wyssania" więc byłbym spokojny.

Nie wnikając w dokładne obliczenia OZC, myślę że dolne źródło nie będzie za małe. Jesli Twoja PCi ma grzalki (fuj!) to sie mozesz nimi wspomoc. Chodzi o to, zeby PCi nie byla jednym zrodlem ciepla dla wygrzewanego domu.
Ja majac tynki i posadzki zrobione pozna jesienia uruchomilem PCi na okreslone godziny a zeby wspomoc ja dopalalem (wraz z budowlancami) w kozie (bo mam komin i byla taka mozliwosc). Rownie dobrze moglem kupic nagrzewnice elektryczna i podgrzewac w taniej taryfie czystym pradem,Po prostu chciałem się upewnić, że dobrze interpretuję to co napisałeś.
Akurat w moim przypadku "twoja" metoda (teraz mam pewność, że firma która mi robiła DZ zastosowała taką samą) się nie sprawdziła...
Co by nie być gołosłownym.
Wyliczone u mnie zapotrzebowanie na ciepło 7kW, na podstawie COP moc chłodnicza wyszła 5,25kW. Dobrane DZ pod tą moc chłodniczą z zapasem ok 20% czyli 6,3kW. DZ robione wcześniej, aby lepiej "zagnieździło się" w gruncie, PC dobierana pół roku później. Teraz proszę o skupienie Zainstalowana PC 8,8kW, z mocą chłodniczą 6,9kW. Według podawanej przez ciebie metody nie powinno to mieć wpływu na wielkość DZ, ale jak pokazało życie było inaczej...

Jak wspomniałem efekt niestety nie trzymał się teoretycznych założeń. Powodów może być kilka, ale najprawdopodobniej:
- trzeba uwzględnić, że w pierwszym sezonie grzewczy zapotrzebowanie na ciepło budynku jest duuużo wyższe niż wyliczone,
- temperatury też mogą spadać poniżej zakładanych np. -20 stopni (w lutym było tak przez 2 tygodnie)
- zapotrzebowanie na ciepło też wyliczane jest zazwyczaj dla 20 stopni wew., a często gęsto utrzymuje się większą
- oczywiście nie można też wykluczyć przeszacowania wydajności cieplnej gruntu (chociaż to nie powinno się przydarzyć dobrej firmie, niestety są różne)

W moim przypadku myślę, że nałożyły się po trochu wszystkie. Dom "żarł" energię aż miło, a duże mrozy powodowały, że pompa pracowała w tym czasie 24h/dobę czyli z pełną mocą grzewczą i chłodniczą. Na dodatek okazało się, że 20 stopni w bloku a domu to zupełnie inne odczucie i ostatecznie utrzymywałem wyższą o ok. 2 stopnie. Efekt? Można się domyśleć  Temperatury DZ były niskie na tyle, że nie podjąłem ryzyka czekania na drugi sezon tylko od razu reklamowałem.
Gdybym miał dobrane DZ według klasycznych założeń, czyli pod moc chłodniczą dobranej PC ten efekt byłby zdecydowanie mnie odczuwalny i ja miałbym spokojnieszy sen. Dlatego uważam, że podana przeze mnie "klasyczna" metoda jest lepsza, bardziej bezpieczna i przewidywalna. Podkreślam też, że nie twierdzę, że metoda szacowania DZ tylko pod moc cieplną budynku jest nieprawidłowa, po prostu według mnie jest za bardzo "wrażliwa" na elementy jakie wymieniłem wyżej, aby ją polecać jako referencyjną.

Ale nie będę tu toczył niewiadomo jakich wielkich "bojów" o udowodnienie przewag jednej metody nad drugą bo nie temu poświęcony jest wątek.
Podałem przykład z życia, w którym akurat taka metoda się nie sprawdziła, oczywiście można się kłócić, o fachowość i profesjonalizm firmy, dokładność założeń itp. Ale prawda jest taka, że nie wszystkie firmy zrobią to dobrze, nie wszyscy użytkownicy kupując PC mają pełną wiedzę i odwagę aby wykłócić się z firmą na tym etapie i nie wszyscy są w stanie przewidzieć w jakich warunkach będzie de facto eksploatowana PC (szczególnie w pierwszym roku).

Dlatego przyjmijmy po prostu, że nie przekonałeś mnie co do "prostoty" twojego podejścia i "skomplikowania" mojego i zamknijmy poboczną dyskusję.
W tym sezonie juz - jak to piszesz - "ograniczen" juz mial nie bede i zaplace ze 3x albo 4x mniej niz za rzeczony "najlepszy" gaz.

odpowiedź

Czy wystarczy nadal nie wiemy, bo cały czas mało danych podajesz. Naprawdę musisz w miarę dokładnie określić zapotrzebowanie domu na ciepło, każdy jest inny, jakie ocieplenie, (jedni dają 12 cm styro, drudzy 20 cm), ile wełny w dachu, jakie okna i ile ich jest itp.
Jak to będziesz wiedział, to już z górki .
Wszyscy oferenci dają jednakowej mocy pompy ciepła, czy są różnice?Rozumujac nieco metoda "inzynierii wstecznej" do tych odwiertow bez problemu bedziesz mogl podlaczyc PCi o mocy grzewczej 8kW (licze dla 35W/mb). Przy tej wielkosci domu ciezko sobie wyobrazic aby takie urzadzenie nie dalo rady Ci go ogrzac. Moc PCi mowi nam o szybkosci z jaka ona jest w stanie "przepompowac" cieplo z gruntu do budynku. To okreslenie wydajnosci tego procesu. I tylko tyle. Zrodlem z ktorego pobierana jest ta energia jest DZ. Musisz tak dobrac jego wielkosc, aby pokryc zapotrzebowanie budynku. Sama pompa musi miec taka minimalna moc ktora pozwoli dostarczyc cieplo z intensywnoscia nieco je traci dla jakis okreslonych (najczesciej malo korzystnych) warunkow pogodowych.przy doborze pomp i wielkości odwiertów najważneijsza jest moc chłodnicza pompy . np. pompa ciepła 10KW minus 2KW pobór prądu przez sprężarkę przy COP5 ma 8KW mocy chłodniczej, czyli grunt musi nam to odbierać . Te 8000W mocy chłodniczej musimy zrzucić do gruntu. Jesli nasz kolektor będzie miał zbyt małą moc grzewczą to go szybko prezchłodzimy
Jesli zalozmy taki budynek dla -20*C potrzebuje 6kW mocy grzewczej, to dobierasz DZ dla mocy chlodniczej pompy o mocy grzewczej wlasnie 6kW ale z zalozeniem, ze taka pompa bedzie w tych niekorzystnych warunkach dzialala non stop. Nie jest to korzystne na dluzsza mete dla DZ, wiec powinienes albo przewymiarowac DZ albo dolozyc grzalki (fuj!).
Mozesz tez do tego DZ podlaczyc PCi o mocy 10kW ktora w normalnych warunkach bedzie pracowala powiedzmy nie 12 a tylko 8h na dobe miewszczac sie spokojnie w taniej taryfie. Jednak przy tych warunkach ekstremalnych i tak powinna korzystac z grzalek. Zeby uniknac koniecznosci stosowanie grzalek powinienes przewymiarowac DZ tak, aby Twoja PCi nie byla w stanie go zamrozic.No to wskaż mi w którym miejscu twoje rozumowanie różni się od mojego i gdzie niby komplikuję. Szacujesz zapotrzebowanie energetyczne budynku, dobierasz do niego moc pompy, następnie do jej mocy chłodniczej dobierasz DZ - przecież dokładnie tak napisałem...
Nie wiem czy jasno, ale nie mamchyba zdolnosci pedagogicznych
Co do drugiej czesci pytania, to nie podpowiem.Z ta roznica, ze ja przy doborze DZ pomijam moc pompy. Tak jak pisalem wczesniej. Wystarczy tylko COP.
Widze, ze faktycznie nie mam talentu zeby to jasno przekazac, bo zakladam, ze "uczen" stara sie zrozumiec

odwiert

Na dom o powierzchni użytkowej 140m2 wyliczono mi odwierty pionowe o długości 180m2. Czy to wystarczy?
Czy jest różnica w wydajności lub czymkolwiek innym jeżeli zamiast 2 x 90m zrobię 6 x 30m odwiertów?To zależy od domu a nie od powierzchni, równie dobrze może być o wiele za mało jak i za dużo. Podaj zapotrzebowanie na ciepło, a nie powierzchnię domu. Różnice w wydajności pomiędzy 2x90 a 6x30 nie będą zbyt duże. Dodatkowo jeśli 1 odwiert padnie, to tylko 1 lub aż 5 będzie działać. Jakie są różnice w kosztach (papiery + odwierty) ?chyba trochę źle postawiłeś pytanie, powinieneś wiedzieć jakie zapotrzebowanie będzie miał ten dom na ciepło, dobrać moc PC i dopiero potem dobrać długość dolnego źródła. Jeszcze kwestia wydajności w zależności od rodzaju gruntu itp.Metodyka jest taka sama, tylko u Ciebie nie wiedzac czemu z PCi po drodze komplikujac calosc. Suma sumarum dobierasz DZ do danego zapotrzebowania domu. Pompa 11kW z 9kW grzalka nie ma mocy chlodniczej 2kW ani mocy grzewczej 20kW .
U mnie PC 10 KW i ~ 240 m odwiertów, powoli wchodzę w 4 sezon grzania, jak na razie nie było problemów z wydajnością DZ.Jak dla mnie to ta metoda niesie ze sobą duże ryzyko niedowymiarowania lub przewymiarowania DZ. I raczej przy takim podejściu to będzie "nie większa niż..."Pomyliło mi się powinno być "sprężarki" zamiast "grzałki", już poprawiłem.
A jak obliczyłbyś wielkość DZ tylko na podstawie zapotrzebowania na moc cieplną budynku bez znajomości parametrów montowanej PC?
Bo jestem w stanie wyobrazić sobie, że można, ale wtedy to trzeba robić DZ z dużym zapasem co kosztuje, szczególnie przy pionowych odwiertach. No chyba, że masz jakiś sprawdzony patent, to chętnie się zapoznam...
Lepiej trzymać się standardu: obliczamy zapotrzebowanie na moc cieplną budynku, do tego dobieramy moc cieplną pompy. Znając moc pompy sprawdzamy jaką ma moc chłodniczą i dobieramy takie DZ aby było w stanie ten chłód odebrać (dobrze aby był jeszcze zapas), zazwyczaj moc chłodnicza = moc cieplna - moc sprężarki, ale nie zawsze. I tyle. Prosto i skutecznie.Rozmawiałem z różnymi wykonawcami pomp ciepła i wszyscy mówili mniej więcej tak: zakładamy pesymistyczną wersję, że w domu będą jakieś mostki ciepła itp. i przyjmujemy zapotrzebowanie na ciepło na 50 kwh (chyba taka jednostka??) . Z tego im wyszło że pompa na 80% zapotrzebowania powinna mieć 160-180m odwiertów na 140m2 powierzchni mieszkalnej (garaż nieogrzewany). Wystarczy tyle odwiertów?